Основной инстинкт

Для чего человеку любовь?

Гость Радио Свобода – антрополог Марина Бутовская

Сергей Медведев: В России идет череда гендерных праздников: то 14 февраля – день Святого Валентина, то 23 февраля – день, по идее, всех мужчин, то 8 марта – Международный женский день. Хотелось бы поговорить о любви. Эволюция любви, как она биологически оправдана, в чем эволюционное назначение любви и самое интересное – что в будущем ждет любовь, как меняется любовь в постиндустриальном обществе и в нашем темпе городской жизни? У нас в гостях Марина Бутовская, антрополог, профессор, заведующая сектором кросс-культурной психологии и этологии человека Института этнологии и антропологии РАН. Вопрос ребром: зачем человеку любовь? В чем эволюционная сущность любви?

Марина Бутовская: Вы можете назвать это любовью, а можете назвать привязанностью или влечением к представителю противоположного пола. Сущность любви заключается в том, чтобы представитель одного пола выделил среди множества представителей противоположного пола ту единственную (или того единственного), которая представляется ему наиболее привлекательной, и сформировал с ней (или с ним) постоянную связь.

Если вернуться на тысячелетия назад, посмотреть, как происходило формирование человека современного вида, то первое, что бросается в глаза с антропологической точки зрения: снижается половой диморфизм. Исходя из анализа представителей других видов приматов, мы знаем, что если снижается половой диморфизм, возникает тенденция к формированию постоянных моногамных пар.

Сергей Медведев: Давайте поясним этот термин – "диморфизм".

Человек занимает промежуточное положение: он не настолько моногамен, как гиббоны, и не настолько полигамен, как гориллы
Марина Бутовская: Это значит, что общие размеры тела, то есть рост, вес, развитие мышечной массы разные у мужчин и женщин. У современного человека около 9-12% различий между мужчинами и женщинами в разных популяциях. Такой уровень полового диморфизма характерен для видов, которые предпочитают выбирать себе пару и проводить с ней если не целый век, то, по крайней мере, очень длительное время.

Сергей Медведев: А в чем эволюционно преимущество моногамности перед полигамностью?

Марина Бутовская: Человек занимает промежуточное положение: он не настолько моногамен, судя по половому диморфизму, как, например, гиббоны, которые формируют пару и всю жизнь проводят в паре, и не настолько полигамен, как, например, гориллы. Шимпанзе не полигамны, а промискуитетны.

Человек – это что-то промежуточное, я бы характеризовала это состояние как сериальную моногамию. У простых охотников-собирателей, с которыми я работаю, например, в Африке, в среднем за жизнь меняются четыре-пять партнеров, но не потому, что они чрезмерно привередливые, а просто то партнер умирает, то еще что-то происходит, и они формируют новые пары.

Сергей Медведев: Любовь – это эволюционное оправдание моногамии?

Марина Бутовская: Отчасти да. Но зачем? Чтобы потомство выживало. А для человека это вещь не праздная по той причине, что с эволюционной точки зрения человек – это нонсенс: он ходит на двух ногах, у него очень сложные роды, в традиционных обществах женщины часто умирают без родовспоможения, а ребенок рождается настолько неразвитый, что должен еще годы и годы проводить в контакте с матерью и даже в возрасте трех лет настолько несамостоятельный, что ему одному не выжить.

Сергей Медведев: Как объяснить такие неконкурентные свойства человека: тяжелые роды, слабые дети?

С эволюционной точки зрения человек – это нонсенс: он ходит на двух ногах, у него очень сложные роды, в традиционных обществах женщины часто умирают без родовспоможения
Марина Бутовская: Наш инструмент конкуренции – это мозг. Наши основные способности – когнитивные способности, которые позволили создать все, что есть вокруг нас сейчас. Очевидно, технологический прогресс, который сейчас набирает обороты – это тоже следствие заложенных возможностей, ресурсов нашего мозга.

Сергей Медведев: Моногамная семья – это последствия того несовершенства человека, которое заставляет мать долгое время оставаться с ребенком?

Марина Бутовская: Не только мать, но и отца. Мать настолько завязана на ребенка, что ей нужен кто-то, кто ей будет постоянно помогать, одна она этого ребенка не выкормит. Более того, ситуация постоянной опасности требует, чтобы ее кто-то защищал. Это ее постоянный партнер, только он готов рисковать собой или отдавать какие-то ресурсы, иначе – зачем он будет просто так отдавать ресурсы в неопределенность? Ведь ресурсов, как правило, всегда не хватает, их можно даже сберегать про запас. Но если это его ребенок, то, естественно, он в этого ребенка должен вкладывать.

В отличие от большинства других животных, человек вкладывает в ребенка длительное время. Существует срок беременности – девять месяцев. Кстати, если бы ребенок при рождении доходил до степени развития хотя бы человекообразных обезьян, то он развивался бы 21 месяц.

Сергей Медведев: Чтобы бороться, природа вложила в нас императив любви, который является духовной скрепой.

Наш инструмент конкуренции – это мозг
Марина Бутовская: Это просто залог выживания, потому что никакого другого варианта нет. И от того, насколько эффективен этот механизм, зависит привязанность отца к своим детям и к своей жене. Ведь если он не до конца привязан, в принципе, альтернатива всегда есть – кратковременные связи, можно меньше вкладывать в каждую из этих потенциальных связей. И дальше – трава не расти: сколько выживет детей от этих женщин, столько и выживет.

Сергей Медведев: А это не является наиболее конкурентной стратегией – промискуитет или последовательная полигамия? Чем больше перекрестных связей, тем больше вариантов для развития.

Марина Бутовская: С одной стороны – да, а с другой, вероятность выживания таких детей сильно снижается. Если говорить о традиционных обществах… Общества очень разные: есть сугубо моногамные, а есть промежуточного типа, где, соответственно, нелегальным образом возможно существование каких-то параллельных связей и признанных детей, но от неформального, неофициального брака. А есть общества полигамные, где много женщин при одном мужчине.

Мать настолько завязана на ребенка, что ей нужен кто-то, кто ей будет постоянно помогать
Например, я работаю с масаями, и там такая ситуация. Действительно, в каждого отдельного ребенка отец вкладывает меньше. Но с другой стороны, количество самих жен и детей зависит от состоятельности мужчины: чем больше у него скота, тем больше вероятность, что у него будет много жен и, стало быть, детей. Потому что его обеспечение – это ресурсы в виде скота, это связи с другими братьями или родственниками, потенциальными воинами, которые будут защищать этот скот и обеспечивать выживаемость его детей. То есть здесь срабатывает какой-то элемент коллективности, обеспечивающий безопасность и выживание детей.

Сергей Медведев: А у масаев есть любовь? А в исламском полигамном обществе?

Марина Бутовская: Конечно, есть. Любовь есть во всех обществах. Любовь, с моей точки зрения, есть и у обезьян (с обезьянами я тоже работала). Любовь представляет собой очень выраженную избирательность, которая дозволительна в некоторых обществах, когда речь идет о возможности выбора партнера. В моногамных обществах очень часто молодые мужчины и женщины находят себе пару, сообщают об этом родителям, и те дают согласие на брак или не дают его. В полигамных обществах, таких, как масайское, по большей части никто никого не выбирает, вернее, выбирают, только не сам человек, а, скажем, его отец или какой-то другой родственник. Среди тех масаев, с которыми я работала, все совершенно однозначно говорили: в большинстве случаев они просто не знали заранее своей жены.

Сергей Медведев: Взять любое традиционное общество: в русском крестьянском мире девушка до свадьбы не видела своего мужа, в традиционном еврейском обществе тоже подбирают пару…

Марина Бутовская: Как антропологу мне недостаточно информации из архивных источников, мне нужно погружаться в эту среду и изнутри наблюдать, что там происходит. Существует идея о том, что если выбирает не мужчина или женщина, а родители, то тогда брак заведомо не основан на любви. Я могу сказать со всей ответственностью: ничего подобного. Это такая же лотерея, как и брак по любви: неизвестно, будет он счастливым или нет, будут ли в дальнейшем партнеры любить друг друга, даже если они сами друг друга выбрали. Я лично наблюдала массу ситуаций, в которых совершенно очевидно, что мужчина и женщина друг друга любят, хотя нашли друг друга не они, а их родители. Кто-то влюбляется, а кто-то не влюбляется, партнер может быть удачным, а может быть неудачным.

Сергей Медведев: Только у высших приматов есть любовь или это можно распространить? Известно, что у волков, лебедей существуют долгосрочные пары.

Любовь есть во всех обществах. Любовь есть и у обезьян
Марина Бутовская: Безусловно, у многих животных могут существовать долгосрочные пары. Любовь в том плане, в котором мы пытаемся ее классифицировать, придавая ей романтическую направленность, – понятие растяжимое, а вот любовь, которая завязана на потребность видеть партнера, существовать с ним рядом, впадать в грусть и депрессию, когда партнера нет, такая любовь есть (хочу, может быть, вас огорчить) у водяных полевок. Есть виды водяных полевок, формирующие постоянные, длительно существующие моногамные пары.

Существует гормон, который называется окситоцин. С нейромедиатором окситоцина мы сталкиваемся, когда обсуждаем вопросы привязанности между матерью и ребенком, но оказывается, что уровень окситоцина повышается и при формировании пар, причем успешных. Полевки, формирующие моногамные пары, имеют более высокий уровень окситоцина по сравнению с другим видом водяных полевок, которые являются промискуитетными.

Сергей Медведев: У человека тоже есть нейромедиатор?

Марина Бутовская: Конечно.

Сергей Медведев: То есть фактически все завязано только на нем?

Марина Бутовская: Нет, существует еще масса других нейромедиаторов, которые будут стимулировать у вас эту привязанность и такое экзальтированное состояние, состояние радости – начинают выделяться эндорфины, и сразу возникает ощущение полета, ярко окрашенного мира. Но это уже то, что люди называют химией.

Сергей Медведев: Когда чего-то не понимаешь, говоришь: "это химия".

Марина Бутовская: Я не люблю это так называть. Прежде всего, здесь существует обратная связь. Часто задают вопрос: можно ли создать такое искусственное состояние? Нет, нельзя.

Сергей Медведев: Любовный напиток, Тристан и Изольда…

Существует стратегия, направленная на формирование постоянных долговременных отношений и альтернативная стратегия формирования краткосрочных пар или связей
Марина Бутовская: Боюсь, что любовный напиток ввели в это произведение для того, чтобы обосновать, что он не сам нарушил договор и влюбился в эту женщину или она влюбилась в него, ведь они действительно оказались, видимо, оптимальными партнерами друг для друга, идеальной парой. Но нарушить уговор он не мог, потому что он рыцарь, и он обещал… Поэтому в произведение ввели любовный напиток: якобы "я не хотел, но любовный напиток – это такая субстанция, которая привела меня к этому".

Сергей Медведев: Очень интересная тема – появление любви на исходе средневековья, в рыцарском романе, а затем уже в куртуазности, на заре Ренессанса.

Марина Бутовская: Я боюсь, что это большая ошибка и значительный европоцентризм. Как я уже сказала, я работаю с традиционными обществами. Они настолько романтичны, что у них любовь обретает все формы высшей романтики. Они создают любовные песни, по сути дела, баллады, посвященные возлюбленным. То, что они описывают, говоря о своей возлюбленной, нам абсолютно понятно. Скорее всего, это те же ощущения, которые ощущаем мы и которые ощущали люди в Средние века. Просто тогда было принято облекать это в какие-то баллады, которые уже перекладывались на письмо, а люди, с которыми я общаюсь, это бесписьменное общество, и это не сохраняется, но передается из поколения в поколение.

Сергей Медведев: Что сейчас в позднеиндустриальном, постиндустриальном обществе, в урбанистической жизни, в городском ритме, происходит с любовью? В первой части передачи вы показали, как любовь привязана к репродуктивным стратегиям. Она является оправданием, легитимизацией моногамной семьи, духовной скрепой. Что происходит с любовью сейчас, когда моногамная семья распадается и появляются различные модели жизни без детей, когда мать одна или отец один воспитывает ребенка? Этот механизм как-то меняется эволюционно?

В более устойчивых парах финансирование и обеспечение детей лучше, и тогда перспективы и жизненный успех этих детей выше
Марина Бутовская: Нет, я думаю, что заложено в человеке, как представителе вида "хомо сапиенс", то и есть. С самого начала существовали разные жизненные стратегии, в том числе стратегии относительно репродуктивных партнеров. Существует стратегия, направленная на формирование постоянных долговременных отношений и альтернативная стратегия формирования краткосрочных пар или связей. От краткосрочных связей всегда больше выигрывают мужчины, потому что основной вклад в потомство – женский: женщина должна выносить и выкормить ребенка.

Но при прочих равных условиях эти долгосрочные партнерские отношения в современном обществе представляют интерес и для женщины, и для мужчины, потому что сейчас очень дорого доводить до ума ребенка, нужно вкладывать большие финансовые средства. В индустриальном обществе стоимость хорошего воспитания ребенка все время возрастает, это плата, начиная с садика и заканчивая университетскими занятиями, а в более престижном университете нужно еще больше платить.

В западных работах показано, что в более устойчивых парах финансирование и обеспечение детей лучше, и тогда перспективы и жизненный успех этих детей выше. Иными словами, мужчина преуспевает и получает более перспективного потомка, если он не разводится, а все свои ресурсы вкладывает в одного или двоих конкретных детей, которых выращивает эта пара.

Долгосрочные партнерские отношения в современном обществе представляют интерес и для женщины, и для мужчины
Альтернативная стратегия, при которой можно меньше вкладывать, характерна и более-менее успешна, с одной стороны, среди очень богатых, когда мужчина настолько богат, что ему в принципе неважно, будет он содержать две, три или пять семей. Наверное, основные ресурсы достанутся его официальному сыну или дочке, но он признает и тоже обеспечивает других своих детей, а стало быть, и они в перспективе получат хорошее образование и какой-то жизненный люфт. Но, с другой стороны, если это очень бедная страта, то там женщине вообще невыгодно вступать в брак с мужчиной, который ничего не зарабатывает. Ей выгоднее временные связи. Известно, что в низших слоях общества формирование моногамных пар ухудшает ситуацию и жизненные перспективы детей, потому что там и наркотики, и криминогенность, и много чего другого. От мужчины, скорее, исходит угроза, нежели защита, безопасность и обеспеченность.

Сергей Медведев: То есть там чаще выигрышна стратегия матери-одиночки, которая постоянно ищет нового мужа.

Марина Бутовская: Она получает какие-то временные доходы. Более того, если у нее есть доходы, то она, по крайней мере, вкладывает в себя и ребенка, а не муж у нее отбирает деньги.

Сергей Медведев: В общем, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Марина Бутовская: Не только это. Для женщины лучше выйти из очень богатой аристократической семьи, и чтобы муж у нее был тоже богат и из аристократической семьи, да еще и моногамен.

Сергей Медведев: Вот какой обидный естественный отбор в социальных условиях…

В низших слоях общества рожают больше, но гибель этих детей происходит чаще, и их неуспешность очень велика
Марина Бутовская: Самое смешное: на заре этих исследований – достопамятное появление книги Уилсона "Эволюция. Социобиология. Новый синтез" – считалось, что он там перегибает палку применительно к человеку, что эти стратегии лучше вообще не обсуждать. Более того, мои коллеги-психологи массово говорили: что ты это все рассказываешь, какое отношение это имеет к индустриальному обществу, здесь это все вообще не работает. У них были представления, что в плане репродукции более успешны низшие слои общества. На это и я, и мои западные коллеги ответили просто – провели глобальное исследование в разных культурах. Оказалось, что когда мы говорим о репродуктивном успехе, дело не в том, сколько вы родили детей, а в том, сколько детей сами дойдут до возраста репродукции, насколько успешны они будут.

Да, в низших слоях общества рожают больше, но гибель этих детей происходит чаще, и их неуспешность очень велика. Получается, что это вопрос какого-то отсева.

В высших, наиболее обеспеченных слоях общества, как ни странно, тоже, по сравнению со среднестатистическими характеристиками по уровню обеспеченности, в среднем больше детей, и эти дети более обеспечены. Получается, что действительно богатые родители, которые получают богатство по наследству, имеют люфт и репродуктивный успех даже в современном постиндустриальном обществе, он у них выше. Такой парадокс.

Продолжается самовоспроизводство богатства и самовоспроизводство бедности, в результате – поляризация
Сергей Медведев: Продолжается самовоспроизводство богатства и самовоспроизводство бедности, в результате – поляризация.

Марина Бутовская: Более того, и репродуктивный успех у богатых выше. В аристократических или богатых семьях (это десять процентов американского общества) три, пять, семь детей даже и сейчас, в современном мире.

Сергей Медведев: В черных гетто тоже может быть три, пять, семь детей, но уровень их успеха…

Марина Бутовская: …никакой, потому что очень часто до репродуктивного возраста доживают буквально двое, а все остальные либо попадают в места отсидки, либо их из-за наркотиков или по каким-то другим причинам убивают в подростковом возрасте.

Сергей Медведев: В чем биология привлекательности? На каком уровне это решается – визуально, обонятельно, тактильно?

Существуют универсальные критерии красоты
Марина Бутовская: Это вопрос, достойный многих часов обсуждения. Везде можно встретить фразу о том, что стандарты красоты меняются эпохально или меняются от общества к обществу. Это и правильно, и неправильно, потому что, с одной стороны, они меняются, а с другой, они универсальны. И независимо от того, к какой расе, популяции или культуре принадлежат люди – к традиционной или к постиндустриальной, – существуют универсальные критерии красоты. Эти критерии отражают определенные параметры. Первый параметр – принадлежность к определенному полу, то есть мужчины должны выглядеть мужественно (и критерии, которые ассоциируются с мужественностью, воспринимаются во всех обществах как привлекательные), а женщины – женственно. И есть общие критерии, которые говорят о физическом здоровье – это гладкая кожа, отсутствие всяких шрамов, гнойников, уродств на теле и на лице. Для женщины очень важна, а для мужчин менее значима, но при прочих равных условиях тоже используется информация о возрасте, потому что молодые более привлекательны.

Это базовые вещи, они фиксируются, причем даже в обществах, которые понятия не имеют о календарном возрасте. Просто они привыкли наблюдать и делать выводы о том, привлекателен человек или нет, и относить этого человека к определенной возрастной категории.

Сергей Медведев: С этой точки зрения, гомосексуальные пары – это эволюционное отклонение? Ведь эта привязанность существует, она воспета, это есть у животных…

Марина Бутовская: Мы это наблюдали, изучали у обезьян. Нужно понять, каков эволюционный смысл этого феномена. Какая может быть выгода родственникам гомосексуалиста? Одна из возможных выгод (об этом говорят некоторые публикации) заключается в том, что носителями определенного полиморфизма бывают с большей вероятностью гомосексуалисты-мужчины, но женщины, их родные сестры, более плодовиты. Так что может быть побочный эффект.

Вторая вещь может быть завязана на кооперацию в каких-то военных действиях. Люди в традиционных обществах эволюционировали таким образом, что это более сплоченные коллективы, выступающие плечом к плечу. Такая стратегия более выгодна.

Любовь – всегда любовь, она воспроизводится во всех уголках человеческой цивилизации, на всех ступеньках эволюции
Сергей Медведев: У масаев тоже есть гомосексуальность?

Марина Бутовская: Об этом никто не говорит, я не беседовала с ними на эту тему. Я подозреваю, что она есть – по той причине, что мужчины очень привязаны друг к другу. Более того, они живут в специальных маньятах – это отдельные жилища, причем живут на протяжении десяти-пятнадцати лет. Туда могут приходить девушки, но в основном они остаются друг с другом.

Сергей Медведев: Мы приходим к тому выводу, что, будь это масаи, будь это современное постиндустриальное городское общество, любовь – всегда любовь, она так же воспроизводится во всех уголках человеческой цивилизации, на всех ступеньках эволюции. Это удивительный дар и счастье, которым нас наделила природа.

аудио
https://www.svoboda.org/amp/27590080.html

Бабу слушать-себя не уважать) Самки под понятием "любовь" только гормональный угар к мужику подразумевают! Любовь-это всеоблемнейшее понятие и единицы баб на планете смогут вести диалог на эту тему..а кобыла тупорылая-матка-естественно про свои самочные инстинкты будет базарить и называть это любовьююю)) Самка есть самка,хули сделаешь..